Фишки в зонах: "можно" и "нельзя"

[Путей]

Конкретный вопрос:
Еж, ты даеш санкцию на абстрактную пальму с противовитязевыми кокосами, и темнохвойную пихту с противоохотными шишками ?) В зоне тешигнева? Если да, то буим пользовать в пк) Если нет, - то фиксите триги по всем профам.
Я вот например считаю оверным, что башер убивает любую цель соло в независимости от кол-ва ХП у таргета. Наем убивает цель до тыщщи хп (при благоприятном раскладе - нечто вроде отсутствия щитов, прошедшего трипа и раунда дамаги. Думаю тешигнев согласен, и поэтому если уж существуют 3-4 противонаемные зоны, то парочку противопрофовых деревьев по зонам расставить не помешает. Балансу ради )

[Ележор]

А чего сразу на деревья? Давай уж по-честному. На равное действие, я думаю, санкцию выдадут без проблем -- пиши противоохотную зону и юзай ее в пк. А одиночное дерево -- это слишком халявно.

(Разумеется, если у тебя будут соблюдены и прочие условия, выполненные в зоне Есень, как-то: заблаговременные и дублированные предупреждения, адекваные описания и триггеры, из которых можно будет заранее узнать о коварных кокосах и самонаводящихся шишках.)

Всё ИМХО, разумеется.

[Улук]

Сообщение от Ележор

А чего сразу на деревья? Давай уж по-честному. На равное действие, я думаю, санкцию выдадут без проблем -- пиши противоохотную зону и юзай ее в пк. А одиночное дерево -- это слишком халявно.

(Разумеется, если у тебя будут соблюдены и прочие условия, выполненные в зоне Есень, как-то: заблаговременные и дублированные предупреждения, адекваные описания и триггеры, из которых можно будет заранее узнать о коварных кокосах и самонаводящихся шишках.)

Всё ИМХО, разумеется.

Вот сразу вопрос, где заканчивается честная зона и начинается читеная?
Сколько проф можно в ней убивать? Одну? Две? Все кроме одной?
Если в ней будут убивать всех, кроме наёмов?
В рамках утверждения выше, получается, что это была бы допустимая зона...

Сообщение от Путей

Да ошибка - убивающие триги. Ну зачем они нужны то? Сначала весточка ета в Велесе, теперь тут. Ну хочеш показать наему тупость ево,
<skiped>
Это куда изящнее и интереснее. Можно повесить квестайди. Те первый раз пришел - тебя среколили, предупредили. На второй раз отняли пару шмоток и спуржили. Стока же всего можно Убивать в процессе борьбы надо, а не триггером

Вот, собственно.
Вопрос сложный, простого ответа на него быть не может.
Рекомендация игрокам
Если вы считаете, что можете сформулировать отличие порядочного от непорядочного в билдерстве, то сделайте это.
Два признанных билдера (желательно из противоборствующих кланов) взяли бы, нашли общий язык и сформулировали "кодекс честного билдера", где раскрыли бы актуальные проблемы протекционизма в билдинге. И обязались бы сами чтить этот кодекс для начала вдвоём. Если такое явление случится, то иммы будут вынуждены с ним считаться, а может даже пойдут навстречу добровольно.
Это была бы им первая ласточка, повод задуматься, что игроки их уже перерастают в каких-то сугубо иммортальских делах.
Ну а дальше - больше. Если правила получатся убедительными, то им можно будет добавить веса, получив, скажем, подписи в поддержку от воевод. Тогда над "неправильными" билдерами нависнет угроза отписки от кланов и попадания в кучу пклистов. Поверьте, иммам куда проще в такой ситуации будет принять ваши правила за основу, чем заниматься спасением билдеров при "внутримортальских" обстоятельствах.
Собственно, хотите "честных и справедливых" зон - сделайте для этого что-нибудь, Не просто жалобы на форум пишите, а совершите достижение.
Да это потребует осмысленных коллективных действий. Но если вы до таковых не доросли, значит живите рабами, большего пока не заслужили
Сразу вижу два момента, которые неплохо было бы покрыть правилами.
Первый - стафф. Что такое "крутость стаффа", с кого какая крутость может попиться. Свентовит можно поспрашивать, наверняка у него есть что сказать по этому поводу.
Второй - ограничения на профы/статсы на входе/при зонинге, прямые и косвенные. Это уже имеет прямое отношение к балансу ПК, в чём морталы разбираются явно не хуже иммов. Вот и расшарьте свои знания.

ЗЫ
Вот предыдущий посте - уже шаг в правильном направлении. Обсуждайте.

[Ележор]

Сообщение от Улук

В рамках утверждения выше, получается, что это была бы допустимая зона

Неправда. Как нетрудно убедиться, в утверждении выше говорилось о "равных действиях", то есть о запрете на эту зону для одной из проф, а не для "всех, кроме наемов".

Сообщение от Улук

где заканчивается честная зона и начинается читеная?

Возьмешься дать четкое и однозначное определение понятиям "честная зона" и "читеная зона"? Если такие определения не нужны или "интуитивно понятны", тогда точно так же понятна и принадлежность зоны к тому или иному типу в каждом конкретном случае. Дополнительный вопрос, если считаешь, что все-таки нужны: возьмешься определить полный набор критериев принадлежности конкретной зоны к читеной или честной? Учитывая, например, тот факт, что "чит" в зоне может оказаться следствием банальной ошибки в триггере и не предполагаться автором.

В данных же случаях, по-моему, все очевидно. Если зона закрыта (неважно, каким способом) для одной профы из всего набора -- это никак не влияет на баланс ни зонинга, ни ПК. Наемом по-прежнему можно ходить во все зоны, кроме перуна, витязем -- во все, кроме Острова Бешеной Пальмы (или Дуба, неважно ). Более того, это может стать фишкой зоны, делающей поиск путей прохождения более интересным (скажем, зона !чармеры... или !лекари... или !колдуны...). Другая крайность, очевидно, может абьюзиться в ПК -- зона для одной профы, в которую можно попадать много раз, позволяет, например, отсидеть там флаг или, в крайнем случае, рассчитывать на то, что за тобой придут только коллеги по профе.

Сообщение от Улук

Два признанных билдера (желательно из противоборствующих кланов) взяли бы, нашли общий язык и сформулировали "кодекс честного билдера", где раскрыли бы актуальные проблемы протекционизма в билдинге. И обязались бы сами чтить этот кодекс для начала вдвоём. Если такое явление случится, то иммы будут вынуждены с ним считаться, а может даже пойдут навстречу добровольно.

Улук, сформулируй, пожалуйста, в чем заключается "проблема протекционизма в билдинге". Насколько я понимаю это слово, оно должно означать, что иммы подключают зоны только от "своих", а посторонним в билдинг не пробиться (возможно, конечно, ты понимаешь его как-то иначе -- тогда тем более сформулируй). Давай спросим Тешигнева, Ледогоста, Ведруссу, ощущали ли они дискриминацию перед другими билдерами? Проблемы с подключением возникают только у авторов, сочиняющих перлы типа балок, торчащих из-под полы и тектонических плит с тремя разломами (на юг, север и восток).

Заодно сформулируй, как билдеры могут "чтить кодекс, в котором раскрыты проблемы протекционизма", если протекционизм -- это именно предпочтение иммами одних билдеров другим . (Если это что-то другое, то, видимо, у нас разное понимание этого слова).

В общем, Улук, у меня сложилось впечатление, что ты слегка, ээ, не в курсе нынешней ситуации с билдингом (что, правда, не мешает тебе уверенно давать советы и вальяжно бросать фразы типа "обсуждайте", "вы движетесь в правильном направлении"). Так, на всякий случай: то, что происходит в этой ветке -- нормальный процесс обсуждения свежеподключенной зоны. Аналогичные обсуждения ты можешь найти и раньше, и объектами критики в них будут зоны других авторов (того же Тешигнева). Автор придумал фишку в зоне; имм счел ее приемлемой и зону подключил; кому-то из игроков она не понравилась, и он инициировал обсуждение. Автор защищает свою зону, подключивший имм защищает автора (специально для тебя, Ден: не потому, что имма с автором связывают какие-то "протекционистские соглашения", а потому что имм еще при подключении посчитал, что фишка допустима). И автор, и имм, и игроки в ходе обсуждения могут сменить свое мнение -- например, если автору и имму покажут, что фишку можно заабьюзить в ПК. Вплоть до отключения зоны. Именно поэтому и говорится, что зоны в конце концов подключают и отключают именно игроки.

Но -- принципиальный момент -- обсуждать надо именно кокретную зону и конкретную фишку в ней, тогда разговор будет предметный. Любое правило, которое попробуют внести в некий абстрактный список, придется тут же обставлять кучей оговорок, чтобы отразить особые случаи. Ограничение на статсы персонажа для совершения каких-либо действий -- чит? Вроде бы да... а как тогда быть с камнем у Перуна в р1? Дискриминации в зонах по профам, религии, полу, роду? Спец.сказки, викинги, 3д-запад, вот только по племенам у нас еще зон нету (кстати!). И так, поверь, будет в каждом случае.

Так и хочется перефразировать известную присказку: "Кто умеет -- делает, кто не умеет -- мечтает составить правила для тех, кто умеет"...

[Ковшегуб]

выскажуся тоже нащот билдинга:
щитаю что билдер не должен проставлять статсы стафу и мобам вобще.
т.е. он может обозначить допустим, что один моб круче второго, путем проставления первому мобу статсов по 20, а второму по 30. и такая же фигня со статсами стафа.
я щитаю что задача билдера - это антураж, описажки, квесты и тыксызыть сюжет. а баланс - это исключительно дело ответственных имморталов. в крайнем случае, билдеры, которые проявили себя как знающие балансеры, без перегибов, и не замечались в разных читах и проч. могут сами проставить в своих зонах статы, но и то, чтоб имм потом их просмотрел и, может, поправил.
поэтому всякие претензии - типа в этой зоне весь шмот на кудеса, а в этой на наема, а в этой мобы худые а экспы завались, а здесь наоборот мобы толстые а экспы нема - это просчеты иммов подключающих, а билдер наоборот молодец и ему надо дать почетную грамоту.
по поводу зон !профа - мое имхо это не правильно. правильно - это зоны онли определенная профа, но тогда их должно быть примерно для каждой профы одинаково. расставлять флаги допустим !наем для того чтобы искусственно не пускать их в определенную зону - это очередной раз признать тот факт, что баланса проф в былинах не существует в помине, поэтому одни профы могут ходить зоны соло, которые затачивались под группу.

[Тешигнев]

Сообщение от Ковшегуб

выскажуся тоже нащот билдинга:
щитаю что билдер не должен проставлять статсы стафу и мобам вобще.
т.е. он может обозначить допустим, что один моб круче второго, путем проставления первому мобу статсов по 20, а второму по 30. и такая же фигня со статсами стафа.
я щитаю что задача билдера - это антураж, описажки, квесты и тыксызыть сюжет. а баланс - это исключительно дело ответственных имморталов.

кнешн в идеале все правильно) но я оч сомневаюсь что у иммов есть такая КУЧА времени. ибо чтобы расставить и отбалансить силу мобов, а патом еще и шмот, надо хорошо вникнуть в зону(или комплекс зон...), а это ой как много времени отнимает... на много проще править уже то, что есть.

Сообщение от Ковшегуб

в крайнем случае, билдеры, которые проявили себя как знающие балансеры, без перегибов, и не замечались в разных читах и проч. могут сами проставить в своих зонах статы, но и то, чтоб имм потом их просмотрел и, может, поправил.

можно списочек поименно? я просто не в курсе про таких людей, кто у нас счас считается ЗНАЮЩИМ БАЛАНСЕРОМ, БЕЗ ПЕРЕГИБОВ))
вообщем я полагаю таких тоже не найдется) ну мб кто из старых там Слав, Триглав? мб еще кто, я их не застал...

само собой, выше - имхо.

[Улук]

Сообщение от Ележор

Неправда. Как нетрудно убедиться, в утверждении выше говорилось о "равных действиях", то есть о запрете на эту зону для одной из проф, а не для "всех, кроме наемов".

Вопрос вызывает равность прав на столь вольный подход к инновациям в зоне.
Каким стало убийство одной из профессий.
Собственно, инновация убивать уже две профессии, она будет иметь меньше прав на существование? Если да, то почему?
Предыдущая инновация также сильно нашумела.
Путей достаточно внятно описал свои опасения по этому поводу. Выразил озабоченность по поводу возможной "гонки вооружений".

Сообщение от Ележор

Возьмешься дать четкое и однозначное определение понятиям "честная зона" и "читеная зона"?

Как нетрудно заметить, именно этот вопрос я задал игрокам. Причём, поскольку сделал я это в ответ на пост Путея, то переадресую ему этот вопрос вторично.

Сообщение от Ележор

В данных же случаях, по-моему, все очевидно. Если зона закрыта (неважно, каким способом) для одной профы из всего набора -- это никак не влияет на баланс ни зонинга, ни ПК.

Насчёт очевидности влияния на ПК я бы предпочёл услышать от специалистов по ПК. Не исключаю, что им очевидно совершенно обратное.

Сообщение от Ележор

Улук, сформулируй, пожалуйста, в чем заключается "проблема протекционизма в билдинге".

Проблема поднималась на форумах неоднократно (мной - ни разу), относительно зон заточенных только под себя итд. Если проблема существует, то её следует сформулировать. Вопрос задан потому, что лично мне интересен ответ на него. Думаю, не только мне. Если Тешигнев, Ледогост и другие скажут, что таких зон никто не писал, не пишет и писать не собирается, а проблема высосана из пальца, то я удивлюсь, но съем.

Сообщение от Ележор

Заодно сформулируй, как билдеры могут "чтить кодекс, в котором раскрыты проблемы протекционизма", если протекционизм -- это именно предпочтение иммами одних билдеров другим . (Если это что-то другое, то, видимо, у нас разное понимание этого слова).

Протекционизм бывает разный. В данном случае имелся в виду другой протекционизм. Соответственно, последующую длинную мысль комментировать не буду, она ко мне отношения не имеет.

Сообщение от Ележор

Так и хочется перефразировать известную присказку: "Кто умеет -- делает, кто не умеет -- мечтает составить правила для тех, кто умеет"...

Собственно, идея-то была игрокам адресована, чего ты напрягаешься?
Игроки далеко не самые бестолковые высказывались на тему "читености" зон. Сформулируют определения и правила (для себя!) - радоваться надо.
О чем ты нервничаешь? С чем споришь? Зачем?
Не могу не заметить, что иммов крайне нервирует обсуждение любых правил, которые могут их чем-то задеть.
Но это как раз естественно и врядли кого-нибудь удивит. Меня бы удивило, если б эта нервозность никак не проявилась

[Ележор]

Сообщение от Улук

Собственно, инновация убивать уже две профессии, она будет иметь меньше прав на существование? Если да, то почему?

Ну так четкой границы и нельзя провести, о чем я и говорил. Собственно, с ограничением на статсы та же ситуация -- почему ограничение на силу в 25 это не чит, а на 40 уже чит? Где граница? И кому ее определять, кроме (в хронологическом порядке) билдера, подключающего имма и игроков-посетителей? Ты же, как я понял, предлагаешь заранее написать некий свод правил, который будет однозначно определять границу читов. Причем адресуешь это предложение игрокам.

Сообщение от Улук

Протекционизм бывает разный. В данном случае имелся в виду другой протекционизм

Ты так и не сформулировал, какой же именно. Проблему "зоны, заточенные под себя", если ты имел в виду именно ее, никак нельзя назвать "проблемой протекционизма", уж извини -- просто исходя из значения слова "протекционизм" . "Зоны под себя" и правда прекрасно обсуждаются давным-давно, для этого не нужны были твои советы из прошлого поста.

Сообщение от Улук

Не могу не заметить, что иммов крайне нервирует обсуждение любых правил, которые могут их чем-то задеть

Ден, это называется "фильтры восприятия" . Если один из игроков (а я не зря пишу от имени мортала) пишет, что, на его взгляд, такие общие правила написать невозможно по объективным причинам, то это, разумеется, означает, что иммы против обсуждения новых правил вообще . Ну-ну.

[Ележор]

Во, пока я обосновывал, почему список правил составить нельзя, пришел Тешиг и начал это делать

Короче, резюмируя моё имхо и во избежание дальнейших непоняток. Если билдеры/игроки таки соберутся и составят устраивающий всех список доселе неписаных рекомендаций билдеру, вреда от этого точно не будет. Как минимум, мы перестанем наступать по нескольку раз на одни и те же грабли. Но старайтесь не углубляться в детали, описывайте только идею правила, иначе "умрем в спаме" подробностей. И смиритесь с тем, что в каждой вновь подключенной зоне мы можем обнаружить повод для добавления нового правила, не описанного до сих пор. Иными словами, дискуссии типа развернувшейся вокруг Перуновой крепи будут повторяться независимо от того, примем мы эти правила или нет. С другой стороны, новые билдеры будут иметь какую-то базу для начала.

[Василь]

Вы поплелись на юг.
Дикая пальма
// описашка

[ Exits: n e s d ]
Старуха с кинжалом пристально смотрит на вас. (спряталась)

Старуха с кинжалом промолвила : "Предупреждали тебя, витозь, не ходи по земле Путеевой".
Старуха с кинжалом пнула дикую пальму. Дикая пальма зашаталась и откуда-то сверху прямо на %actor.name% свалился кокос. В глазах у витозя померкло.

А в дополнение сделать еще и рандомный пурж стафа с вероятностью 30%. Ну а чо? Его предупреждали ведь?

[Ележор]

Сообщение от Василь

Ну а чо? Его предупреждали ведь?

Ты в крепи был? Ты мой пост внимательно прочитал?

Сообщение от Ележор

как-то: заблаговременные и дублированные предупреждения

Вот если этого витязя на входе в зону предупредят, да по дороге напомнят пару раз, тогда где-то дальше, после этого, можно и пальму на него натравить.

[RaraAvis]

Сообщение от Ележор

Ты в крепи был? Ты мой пост внимательно прочитал?

Вот если этого витязя на входе в зону предупредят, да по дороге напомнят пару раз, тогда где-то дальше, после этого, можно и пальму на него натравить.

не... пальма не анутражна.
Вот дуб вполне сойдет!
Можно еще сделать чтоб дуб кабанов сумонил и звери кроваво расправлялись с витязями)))

[Ележор]

Сообщение от RaraAvis

не... пальма не анутражна.
Вот дуб вполне сойдет!
Можно еще сделать чтоб дуб кабанов сумонил и звери кроваво расправлялись с витязями)))

"А это идея, подумали дети..."

[RaraAvis]

А поповоду санкций..
Я думаю если кто-то захочет - сделает и в санкциях проблемы не возникнет.
Требования собственно к реализации теже самые:
1. Общий сюжет обосновывающий почему здесь нельзя ходить витязям.
(Однажды, на заре времен, пришел витязь и украл у нашего священного дуба желуди, с тех пор дуб злой как собака на витязей)

2. Заблаговременные и ЯВНЫЕ (в приват например, а не эхом, ну или цветом посвечивать или еще как) предупреждения в кол-ве минимум 3 штук.
- на входе
- по пути в дубу
- еще раз по пути к дубу
Дуб разумеется должен находится в середине (или ближе к ней) зоны.

В случае перуна так вообще - 1 попытка не пустить, 3 предупредить (причем 1 из них с потерей всех хитов - ну куда еще понятнее?) и только потом смерть.

А ну и еще на всякий случай для любителей писать триги на имена

3. Тригера не должны действовать выборочно внутри одного ограничения.
Если мы ограничиваем витязей - мы ограничиваем ЛЮБЫХ витязей - и своих и чужих.

4. Также ограничения не должны быть слишком большими.
То есть если мы ограничим ВСЕ профы кроме виятзей, да еще прицепим порог онли 17 мортов, это уже похоже будет на абьюз. И надо ставить поверки на бд.

[Тешигнев]

оо... таки как правильно зашло обсуждение)
после поста РараАвис(уж пардон хз как ето читать :-) ) про попытку ввести какието более конкретные руководства, чем существующие сейчас(с которыми я в принципе согласен), думал чонить покоментить, но не стал. ну пост Улука подталкнул)
Имхо идея здравая, и гатов принять в ней участие)

Сообщение от RaraAvis

А поповоду санкций..
Требования собственно к реализации теже самые:
1. Общий сюжет обосновывающий почему здесь нельзя ходить витязям.
(Однажды, на заре времен, пришел витязь и украл у нашего священного дуба желуди, с тех пор дуб злой как собака на витязей)

тоже самое я бы предложил не только к предупреждениям в зоне, но и тот же принцип в проставлении флагов.
т.е. если ствол !диз, то где-то что-то должно описываться почему он !диз. если предмет !шумит/!блестит/!файтер или !маг то должно быть понятно из описания или названия почему этот флаг имеет место быть. название должно соответствовать зоне(ну хз как сформулировать, но странно если прекрасная принцеса выдаст вам в награду МегаТитановыйЯркоБлистающийДоспех :-) )

Сообщение от RaraAvis

2. Заблаговременные и ЯВНЫЕ (в приват например, а не эхом, ну или цветом посвечивать или еще как) предупреждения в кол-ве минимум 3 штук.
- на входе
- по пути в дубу
- еще раз по пути к дубу
Дуб разумеется должен находится в середине (или ближе к ней) зоны.

согласен с заблаговременным и явным. преват и количество штук имху детали... можно вариировать.

Сообщение от RaraAvis

А ну и еще на всякий случай для любителей писать триги на имена

3. Тригера не должны действовать выборочно внутри одного ограничения.
Если мы ограничиваем витязей - мы ограничиваем ЛЮБЫХ витязей - и своих и чужих.

тоже согласен.

Сообщение от RaraAvis

4. Также ограничения не должны быть слишком большими.
То есть если мы ограничим ВСЕ профы кроме виятзей, да еще прицепим порог онли 17 мортов, это уже похоже будет на абьюз.

в принципе тоже все верно, но у меня лично сразу вопрос: а как тут определить лимит проф? 1 низя пускать? 2?
вообщем на эту проблему уже указал Улук.

Сообщение от RaraAvis

И надо ставить поверки на бд.

согласен.
ну вот такой мини списочек пока что) есть что предложить? предлагайте!
(если идея покатит дальше, мб ее иммы вынесут в отдельный тред?)

з.ы. еще нужно заметить, что большинство таких правил как бы незримо висит в воздухе и переодически слышется от старших иммов, но пока доходит как видно искажается. нарна надо как то чуть жоще нормировать?
з.з.ы. еще очень рекомендуется прочесть ныне существующие заметки по билдингу от Белобога. сопсна отличие того, что делается счас от того что написал Белый нарна в том, чтоб переработать ту версию на теперешний манер, и малеха ограничить действия(но не фантазию :-) ) более конкретно.

Тешигнев, правила форума читаем, тут падонковский и иже с ним сленг запрещен. Ну и попутно выучи ты блин русский язык. Пока просто прошу, потом требовать начну