Просмотр полной версии : Очень хочется комментариев Старших иммов...
С чего все началось:
Сообщение 26 : Thu Jan 6 (Белобог) :: ВНИМАНИЕ!!!
За использование абъюзов и не сообщении о ней
на дружины НД, ДСС, ГД и РП налагается вира.
Размер виры определен тяжестью проступка и временем
использования абъюза. Она составляет:
Для НД - 2 миллиона кун
Для ДСС - 1,5 миллиона кун
Для РП - 1 миллион кун
Для ГД - 0.5 миллиона кун
Последний срок выплаты виры - 6 февраля 2005 года
Кроме этого, кланы должны сдать все "Доспехи Великой Судьбы" бессмертным.
Я сначала честно говоря не сразу понял о чем речь и собственно в чем абьюз. Как выяснилось инкриминируется нам следующее. В зоне Ад (написаной Стойко) попится одна из шмоток сета "Великой Судьбы" - доспех. Выкладывал ее туда естественно не Стойко. Зона была подключена на сколько я помню до введения в мир сет-стафа. Да и билдеры не имеющие собственных чаров-имморталов не занимались никогда выкладыванием сет-стафа в свои зоны. Всю жизнь в аду попилось несколько доспехов Великой Судьбы. Никто не придавал этому особого значения. Доспех собственно по меркам нашей дружины не слишком крутой и я помню что довольно часто у нас на холдере валялись никому не нужные аж 2 штуки таких доспехов. Причем как будет видно дальше некоторые например Стойко все же придали этому большее чем я значение и сообщили таки иммам - на что иммы не отреагировали. Теперь же по непонятным причинам вину за то что доспехов было больше возложили на морталов и хотят получить с них виру. Особенно в посте Белобога мне понравилась фраза: "Размер виры определен тяжестью проступка и временем использования абъюза. " Нууу очень интересно на основании чего он выяснил степень тяжести проступка. НД не трудно заплатить 2 ляма кун. Дело здесь в принципе. Я хоть убей не понимаю в чем тут провинность морталов и почему мы должны платить за чьи-то ошибки.
Дальше события развивались следующим образом. Сегодня пришел Стойко и написал на доску следующий пост:
Сообщение 2 : Fri Jan 7 (Стойко) :: по поводу так называемого Абьюза
Господа иммы ,вам самим то не смешно ?
Что то у вас появилась поразительная спасобность свои ошибки перекладывать на других.
По поводу доспеха великой судьбы, давайте разберемся точно, что и как.
Сет стаф по идее должен быть один в мире, но сей доспех лоадился всегда уже с момента подключения зоны, в итоге их было 3-4 штуки
об этом я неоднократно говорил и Свентовиту и Пандоре, в ответ слышао проверим, напишем Триглаву ...
В итоге получаем следуещее, господин Триглав, по всей видимсоти забил на это дело, а совсем недавно
с какого то перепугу решил, что зона ад для ньюбов, и давай резать стаф, интересно он сам то ее проходил, что бы говорить, что она легкая ?
В итоге после сей великой правки доспех стал лоадится и лоадится еще больше, но почему то, опять обвинили во всем кланы и давай собирать виру, весело ? мне тоже.
Мб делом займетесь, и перестанете заниматься уничтожением мада ?
После этого видимо у Триглава и Стойко начался разговор в привате часть которого Стойко кидал в клан-канал:
Стойко дружине: 'Триглав ответил Вам : 'ты совсем плохой стал или притворяешься ? :=)''.
По моему разумению в этой фразе Триглав мягко так намекает Стойко что он вроде как не прав в своем посте и типа поступает "плохо"... После чего я уже сам тельнул Триглаву и начал с ним говорить: вот окончание беседы и что за этим последовало:
Вы сказали Триглаву : 'мне что-то говорить даже не хочется - для меня все очевидно - имм облажался с выкладыванием доспеха уж не знаю кто это был'
Вы сказали Триглаву : 'как в свое время облажались с выкладыванием скилов в р2'
Триглав сказал Вам : 'НИКТО не выкладывал сетстафф в АД'
Триглав сказал Вам : 'из билдеров'
Триглав сказал Вам : 'это подтверждено логами'
Вы сказали Триглаву : 'откуда он там взялся?'
Триглав сказал Вам : 'вот знали бы откуда - тогда бы обошлось не вирой'
Вы заметили : '[13:49] Триглав : 'НИКто не выкладывал сетстафф в АД'[13:50] Триглав : 'из билдеров'[13:50] Триглав : 'это подтверждено логами''
Вы заметили : 'нефига себе'
Триглав сказал Вам : '- вира может и лишеяя :('
Вы заметили : 'святой'
Вы заметили : 'дух'
Вы заметили : 'выложил'
Триглав поместил Вас в темницу.
Триглав запретил Вам говорить.
Триглав ВАШЕЙ ДРУЖИНЕ: 'как пандора выйдет - так выпустит'
Вам предстоит провести в темнице еще 289552 часа 23 минуты [Триглав : до разбирательства].
Вы будете молчать еще 289552 часа 23 минуты [Триглав : до разбирательства].
В этот момент я в некоторых непонятках - за что меня посадили. Только что Триглав мне сказал что иммы доспех не выкладывали - возникает вопрос - кто же его выкладывал? кто же правил триггера? мб смертные? Эйрару Триглав заранее повесил дамб - видимо это излюбленный стиль иммов Былин - сразу не парясь посадить в ад и повесить дамб - чтоб я не смог задавать каких-нибудь неудобных вопросов в возввать. Все равно болтать и телять из ада я не могу - соотвественно дамб вешается именно чтоб перекрыть воззвать. Весьма стратежно. Пришлось взывать холдером:
Кто-то сказал Вам : 'по логам парсили.. никто в ОЛЦ не трогал эти триггера' - это Эйрару теляют он уже в аду. Кто-то из имского инвиза (видимо Триглав) продолжает мне доказывать что иммы тут не при чем и это все морталы и доспех выложили и количество его в мире изменили.
Вы воззвали к Богам с сообщением : 'О великий Триглав вы не потрудитесь объяснить за что в аду Эйрар, и в чем там нужно разбиратся'
Вы воззвали к Богам с сообщением : 'и вам не кажется что это называется ПРОИЗВОЛ'
Триглав ответил Вам : 'Объясняю - то что я ему говорил в личный тел это игровая информация - и кричать ее в эфир в оскорбительном для имма тоне запрещено вобщето'
Вы воззвали к Богам с сообщением : '1.кто что выкладывал это ИГРОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ???? мне кажется это совсем не игровая информация. 2.за разглашение информации вешают мут'
Вы воззвали к Богам с сообщением : '3.я не вижу где тут оскорбительная форма'
Вот хотелось бы услышать комментарии Старших иммов Былин. Очень постараюсь донести линку на этот топик до Стрибога. Мне все таки очень хочется узнать... Я просто лично ну никак не понимаю каким образом тут провинились кланы и каким образом я провинился перед господином Триглавом что сел в ад "до разбирательства". Мб конечно это у меня логика какая-то кривая и с головой я не дружу. Но вот хоть убей последние действия иммов выходят из области моего понимания.
пс. Извините но мне кажется что иммы не должны прикрывать свои ошибки своей "божественностью" и тем что никто не имеет права оспаривать слова иммов. Иммы это админы игры и они тоже должны действовать по закону (ну или хотя бы по человеческой логике если закон для них не писан). А у нас мне кажется в былинах многие иммы уже чересчур поверили в свою божественность... Чересчур вжились в эту роль.
Еще один человек потерял контакт с миром... Попробуй посмотреть на посты Вимора, с которым ты недавно спорил (естественно заменив в них многоморченных Дубочудов :rolleyes: на Иммов).
А вообще чем меньше придаешь ситуацию общественной огласке - тем больше вероятность того что Боги, Модеры на форуме или даже начальство в рл пойдут навстречу в приватной беседе...
Я больше поверю, что Стойко просто чиселку спутал - живой человек ведь.. ну например не 678 а 778 набрал - опечатка - как появился сет-стафф с таким номером - он начал лоадится. Хотя сейчас в мире лоадится постоянно где-то нето. Вот в остроге недавно слоадился чернок из третьей родовой, в рыбке кто-то из соклановцев видел зеркало из р2 (грит 900к экспы дали - мож за это с него виру взять стоит?)...
Свентовит, имм-билдер, реально оперативно исправляющий найденные ошибки, сказал в приват в духе - да бывает такая бага... а хз почему.
ps: И хоть бы кто дал за это славы.
2 Обреня:
В случае с Вимором - человек хамил и получил сапогом по печени.
В случае с вирой - Эйрар по пунктам и аккуратно изложил точку зрения большинства клановых морталов.
Я больше поверю, что Стойко просто чиселку спутал - живой человек ведь.. ну например не 678 а 778 набрал - опечатка - как появился сет-стафф с таким номером - он начал лоадится. Хотя сейчас в мире лоадится постоянно где-то нето. Вот в остроге недавно слоадился чернок из третьей родовой, в рыбке кто-то из соклановцев видел зеркало из р2 (грит 900к экспы дали - мож за это с него виру взять стоит?)...
В данном случае это была точно не ошибка и не опечатка.
Так не ошибаются... спутать в двух трриггерах в разных зонах
объекты
69104 и 1217
67901 и 1218
я например столько не выпью :-)
Если б на доспехе стоял флаг - 1 в мире, лишние бы сыпались как турнирные копья...
Это я так, к слову.
Если б на доспехе стоял флаг - 1 в мире, лишние бы сыпались как турнирные копья...
Это я так, к слову.
Это к кодерам чтобы ввели такое ограничение, правда и билдерам работы прибавит, громадная часть квестстаффа что лоадится триггерами 0 в мире, но зато в дальнейшем такие абьюзы уберет...
shapirus
07.01.2005, 19:38
Дык не объяснил никто, за что конкретно морталы должны платить виру? В чем конкретно их вина состоит?
Вообще хотел бы увидеть хоть какую-нибудь реакцию Белобога на это все.
Свентовит
07.01.2005, 20:02
По пунктам:
1) Я против виры с кланов, за использование доспехов судьбы, т.к.
а) морталам неоткуда знать сколько и чего должно быть в мире
б) Об этом уже действительно уже говорилось.. и кажется тогда кто-то сказал что так и здумывалось
в) Наказывать надо того, кто выложил там доспех без огранчиения и со 100% лоадом, раз его не нашли нечего и кулаками махать.
2) Но - Эйрар тоже неправ.
Во-первых решение о выплате виры принималось не Триглавом.
Во-вторых доспех, как он и сказал выложил не он.
В-третьих, его нервную реакцию на крики в эфир я понимаю.
После обвинений в читинге с сетами я бы тоже обиделся...
Эйрар - хочешь верь, хочешь нет, но не думаю что Триглав сознательно стал бы читить с выкладыванием сет-стафа :) собственно - зачем ему вообще читить таким образом? ОЛЦ дает куда более мощные возможности, а поймать умного человека на абьюзе с его использованием очень и чоень трудно. В мире, кстати, трудно найти зону, где не было бы сетового предмета.
В данном случае это была точно не ошибка и не опечатка.
Так не ошибаются... спутать в двух трриггерах в разных зонах
объекты
69104 и 1217
67901 и 1218
я например столько не выпью :-)
...от чего мы страдаем, так это от неверия в собственные силы! :)
Но ведь Ад вроде был написан Стояком и подключен раньше появления сетов. olc никто не юзал... а стаф появился? Ну что можно делать?
Варианты:
1) Вира с морталов.
2) Смена пасса на ftp.
3) Бросать пить.
shapirus
07.01.2005, 23:15
Нужно просто логи OLC хранить дольше. Они не настолько толстые, как сислог, зато офигенно информативные.
2) Но - Эйрар тоже неправ.
Во-первых решение о выплате виры принималось не Триглавом.
Принималось не Триглавом, но Триглав рьяно защищал это решение и утверждал что оно вполне правильное и обоснованное. Кто из иммов не молчал и был за это решение с тем я и спорил.
Во-вторых доспех, как он и сказал выложил не он.
Свент где простите я обвинял именно Триглава в том что это он сделал там кривые триги или выложил доспех? Не было этого. Я утвержал что это ошибка иммов, и морталы тут не при чем. Кого конкретно из иммов я естественно не знаю. Но извините версия про то что это какой-то злобный читер имея возможность править триги на лоад стафа начитил именно тут и именно вот так - честно говоря выглядит из пальца высосаной.
В-третьих, его нервную реакцию на крики в эфир я понимаю.
После обвинений в читинге с сетами я бы тоже обиделся...
Эйрар - хочешь верь, хочешь нет, но не думаю что Триглав сознательно стал бы читить с выкладыванием сет-стафа :) собственно - зачем ему вообще читить таким образом? ОЛЦ дает куда более мощные возможности, а поймать умного человека на абьюзе с его использованием очень и чоень трудно. В мире, кстати, трудно найти зону, где не было бы сетового предмета.
Ах вот оно как? Т.е. нервная реакция со стороны иммов это совершенно нормально и это следует понимать и принимать. А когда игроки которых достал произвол со стороны иммов в стиле "что хочу то и ворочу ибо я БОГ" - вот нервная реакция таких игроков это в расчет у нас никак не берется.
Я тебе напомню одну замечательную историю: Бегает Эйрар... К нему прилетают два имма Милич и Свентовит. Чего-то хихикают... Говорят что-то вроде "ну щас затестим."... Эйрар в этот момент вообще-то не на ренте сидел - а был у замка ДСС где караулил врагов из ДСС с которым клан Эйрара воевал в это время. Тут Милич применяет какую-то палку. И Эйрар видит табличку о рипе. -экспа. труп остается там. Тут к Эйрару прилетает Милич. Говорит что-то вроде "упс эксперимент не удался. вот твой труп." На вопрос Эйрара насчет экспы Милич говорит: извиняй но экспу я тебе не верну. После чего следует мне кажется вполне понятная импульсивная матерная реакция Эйрара (не слишком развесистые маты - всего-то навсего что-то вроде "ну и что это за .уйня?". Милич сажает его в ад за оскорбление иммортала. Только потом после часа препирательств выясняется что Эйрару таки хитроумным способом можно вернуть экспу. Свентовит делает мобов Эйрар их убивает в аду и подымает экспу. После чего Эйрар вынужден ИЗВИНИТСЯ перед Миличем за те слова от которых он так оскорбился.
И у меня за 3 года игры в Былины таких ситуаций бывала масса - это просто наиболее показательная. И я должен после всего того что я вытерпел от иммов в Былинах - еще нормально реагировать вот на такие нелепые требования вроде тех что вывесил Белобог? Я не пытаюсь строить из себя великомученика. Да бывало сидел и за дело. Не спорю. Но огромное число ситуаций было когда на лицо было злоупотребление своей властью со стоорны иммов.
Суть вопроса если отбросить всю шелуху - готовы ли иммы в Былинах признать что они тоже должны подчинятся некоторым правилам или иммы в Былинах и дальше будут жить по принципу "Я Бог - как захочу так и будет". Если второе - то я распинаюсь тут зря - и когда-нибудь я сяду за свои разговоры всерьез и надолго. Но тут видите ли какая ситуация - это меня в том случае не особо и огорчит.
А ГД про эту херню с доспехом было ваще ни сном ни духом.. Виру наложили за то, что мы получили этот доспех у РП. Мдя.
Вообще хотел бы увидеть хоть какую-нибудь реакцию Белобога на это все.
А на что на это? Моя реакция последовала незамедлительно когда я увидел, что в мире 4 (четыре) вещи, о которых все знаю, что они должны быть уникальными (и не надо мне грить, что бедные ньюбы не подозревали об этом).
Был тут же собран совет старших иммов (5 человек, трое из которых - 34). На разбирательсто ушло почти 30 минут. Больше всего хлопот досталоь Пандоре, которая парсила и "перерывала" логи. По мере разворачивания "цепочки", чары причастные к этому доспеху, тут же холдились.
Как уже известно найти того, кто внес изменения в триггер не удалось (по причине того, что это было сделано больше месяца назад). То что триггер был попросту "изнасилован" и никто из билдеров подобного не писал видно из синтакситса этого триггера.
Решение принималось коллегиально, всех пофриженных отпустили, но виру наложили за "несообщение", что прописано в УК Былин. Вира расчитывалась из времени пользования этим доспехом каждым кланом (например у ГД он был только сутки, а у НД весь месяц отраженный в сислоге).
На доске пришлось писать именно мне, потому что Пандора отвлеклась в рл, а Свентовит "упал".
На сегодняшний момент виру выплатили ГД и ДСС, и все 4 доспеха изъяты и спуржены. Триггер в аду ессно пофиксен до первоначального вида.
Стас - хочу тебя обрадовать, следствие установило:
1)Был не только доспех но и поножи.
2)Триггера там висят больше полугода, но появились не сразу после подключения, я поднимал логи - я как-то немного переправлял первую зону ада - в то время все было впорядке.
shapirus
08.01.2005, 00:51
2Белобог: Да ни разу не очевидно, что доспех должен быть уникален. Статсы ватные, сет сам ватный. Ни у кого удивления не вызвало появление второго доспеха, когда его спопили (а это было 12 июля). И уж точно никто из тех, кто его спопил, не подозревал ни разу, что это благодаря читеному триггеру. А особенно когда поножей в мире появилось больше 1.
Не сообщали иммам потому что: а) нет подозрений на ошибку в триггере; б) не знаю как в других кланах, а в НД и ЗАО все прекрасно знали, что доспехов больше одного и полагали, что так и должно быть.
Ну нет здесь состава вины морталов, как ни крути. Соответственно, и наказывать не за что. Зато налицо халатность и бездеятельность иммов. Почему регулярно не смотрели лог ОЛЦ? Почему сейчас того лога уже нет? Почему, в конце концов, вы узнали о нескольких доспехах только сейчас, хотя морталам в двух враждебных кланах (причем у некоторых морталов есть иммы) было об этом известно очень давно?
А сделать надо было вот что: 1) отобрать доспехи и поножи судьбы; 2) исправить триггеры; 3) наказать читера; 4) ужесточить слежку за подобными вещами, чтобы не повторилось впредь.
Невозможность осуществить пункт 3 ни в коем случае не должна приводить к наказанию невиновных. Лучше для себя урок на будущее извлеките.
2Белобог: Да ни разу не очевидно, что доспех должен быть уникален. Статсы ватные, сет сам ватный.
Ну что ж - хороший повод написать раз и навсегд для всех - Граждане и гражданки, запомните навсегда и передайте это будущим поколениям - сет-шмотка всегда уникальна (кроме тех, для которых имеются парные слоты - 2 ожерелья, два браслета, 2 кольца и тому подобное).
И не важно ватные у него статсы или оверные, если это сет-то он только у вас, если появилось точно такое у конкурентов - значит они читеры :-)
А сделать надо было вот что: 1) отобрать доспехи и поножи судьбы; 2) исправить триггеры; 3) наказать читера; 4) ужесточить слежку за подобными вещами, чтобы не повторилось впредь.
Невозможность осуществить пункт 3 ни в коем случае не должна приводить к наказанию невиновных. Лучше для себя урок на будущее извлеките.
1) Отобрали
2) Исправили
3) и 4) взаимосвязано и иммы просто неспособны уследить за подобными вещами без помощи морталлов (тебе не хуже меня известно, что у каждого имма свои обязанности и свой фронт работ, и нет у нас специального имма "следильщика за читерами"). И узнаем мы о 99% чита исключительно "по наводке" морталлов. И не зря статья есть наказывающая за "молчание" и поощряющая за "стучание".
А урок.. урок для нас для всех.. я тоже зол, что многие иммы видели эти финты с доспехами и не пошевелились. Многое из того, какие уроки надо извлечь - вообще не для мортального форума...
И еще - игрокам свойственно всегда считать, что иммы специально допекают именно их. Вчера во время разбирательства с этим доспехом пришлось снупить некоторые клан-каналы, так вот например у ГД был долгий флейм о том, как сволочи-иммы подыгрывают НД (фризы начались с ГД)... мы все долго потешались над этим и подтрунивали над Пандорой :-) А ГД все выясняли и выяснили кто мортальный чар Свентовита, который по их мнению непременно в НД состоит :-)
Я все это пишу для того, чтобы еще раз сказать - не думайте, что пришел Белобог и наложил виру на какой-то клан исключительно по своей вредности. Еще раз говорю - решение о наказании принималось коллегиально и по каждому случаю в отдельности. Мне пришлось лишь "озвучить" приговор.
Вчера во время разбирательства с этим доспехом пришлось снупить некоторые клан-каналы
Лог от 6 января:
Белобог ВАШЕЙ ДРУЖИНЕ: 'гарелюб нет ессно я не вижу ваш канал - я отвечаю на твои воззвания'
Лог от 6 января:
Белобог ВАШЕЙ ДРУЖИНЕ: 'гарелюб нет ессно я не вижу ваш канал - я отвечаю на твои воззвания'
И это верно - в тот момент я отвечал на воззвания, ибо вообще снуплю в особо исключительных случаях (понимаешь ли странные принципы такие у меня). Так вот в момент ответа - действительно не снупил, представляешь? :-)
Кстати, если кто не знает, если в ваш клан-канал идет сообщение от имма, это не значит что он видит ваш канал. Недалее как вчера - вижу Шани в этот самом доспехе, теляю ей - она молчит. Спрашиваю в клан-канал НД про Шани и жду... в ответ молчание.. начинаю недоумевать (он-лайн полно народу, а они все игнорят :-) ) и тут до меня доходит, чо они наверное в клан-канал мне и отвечают, пришлось сказать, чтоб через воззвать отвечали.
shapirus
08.01.2005, 02:06
Так вот когда вроде как всё выяснили и расставили по полочкам, возникает закономерный вопрос: а остается ли смысл в наказании дружин после того, как стало ясно, что вины дружин нет, а решение принималось без знания ситуации в мире на протяжении последних месяцев пяти-шести? Я полагаю, что наказание (независимо от суммы виры, пусть это даже 100к кун будет) кроме того, что оно несправедливо, является еще и ощутимым унижением для дружин, как и любое наказание за то, чего не совершал.
p.s. иммов 33-34 несколько штук есть, неужели некому регулярно олц-лог просматривать?
Свентовит
08.01.2005, 09:15
Сквиз: Интересно, почему крайний всегда Триглав? :)
Впрочем ладно.
Белобог: я уже сказал, что я против виры с кланов, ибо действительно не вижу здесь их вины. Зона, в которой лежали абьюзные доспехи, далеко не самая простая. Для клана, который регулярно в такие зоны ходит, этот доспех действительно не фонтан.
К сожалению, по вине провайдера, вовремя озвучить эту точку зрения я не успел. Конфискация доспехов - достаточное наказание, тем более что иммы, принимавшие решение о виры, были порядком раздражены :)
Деньги ГД и ДСС могу вернуть и я сам, если остальным иммам в тягость, но признание своей ошибки, как мне кажется, все же лучше упорствования в позиции "я не прав, но как я сказал - так и будет".
Белобог: я уже сказал, что я против виры с кланов, ибо действительно не вижу здесь их вины.
А я напротив, как раз отчетливо вижу "состав преступления", четко попадающий под УК Былин.
Отмазки, что кланы не могли знать о том, что сет не уник, равно как и то, что якобы некоторые иммы знали - за убедительные доводы не прокатывают.
Ни в баг-репортах (основной документ по которому судиться о сообщениях об абъюзах), ни в письмах на имя имморталов - подобной информации нет. Значит знали и молчали!
Поэтому считаю, что штраф нужно оставить в силе. В назидание будущим поколениям :-) В этой ситуации лучше "перебдеть, чем недобдеть" :-)
У меня тут возникла идея:
... все платят виру Белобогу и получают деньги назад от Свентовита ...
Таким образом и принцип соблюден, и невиновные не наказаны :)
На самом деле, пути баг-репортов неисповедимы.
Примеры:
1) Свентовит признал, что были теллы про несколько доспехов
2) (корыстное)Кто все-таки получил славу за двойную пенту?
Помнится первыми нашли (ваш покорный слуга) и использовали это РП в противостоянии РП-ТВ.
Потом я тельнул об этом абьюзе Кродо в аську и он сказал - Альрик что-то мутил с пентой (флаг-за-вылезание-из-пенты), он у вас в клане - пусть починит. Ну я сказал Сквизу, рассказал на мудопойке :) (пьяный был) и спокойно поехал в Крым отдыхать от Муда. По приезду узнал, что славу за это дело получил кто-то из НД-ЗАО, еще раз постучавшийся к иммам.
т.е.
а) где моя слава?
б) почему в баг-репорте это появилось после минимум второго телла?
(Кродо по сути поступил абсолютно правильно - он оперативно отправил Сквиза писать патч на это дело, а вот запись в репорте была бы отнють не лишней!)
б) почему в баг-репорте это появилось после минимум второго телла?
Не знаю что именно и как произошло, но ... "справка ошибка"
ничего не напоминает? запись в багрепорте может сделать любой и в любое время, там кстати дата ставится чтобы было видно кто сообщил о баге.
Я никого не защищаю в данной ситуации, но просьба, в дальнейшем, правильно сообщать о багах: запись в багрепорт + письмо мадпочтой имму.
Тогда никаких разночтений не будет кто сообщил вобще и кто первым был и т.д.
А телл - иной раз бывает столько теллов что пропустить половину из них очень легко :-(
d_blacky
08.01.2005, 14:17
Белобог:
Ни в баг-репортах (основной документ по которому судиться о сообщениях об абъюзах), ни в письмах на имя имморталов - подобной информации нет. Значит знали и молчали!
В наши репорты никто ничего не пишет - т.к. мне лично жаловались очень многие что "раньше мы писали - но ни ответа, ни реализации, ни славы после того как мы обнаружили что то что мы описали уже исправлено/удалено/добавлено не получили - зачем еще что-то делать, тратить время?"
(вообщем важна не формулировка а направление мысли).
+Тебя бывает в нете очень трудно найти - имм -- инвизе, аська -- в инвизе, поэтому у большинства игроков (даже у меня) создается ощущение что ты в маде появляешься редко, поэтому как правило всякими багами (а ведь они требуют скорейшего исправления, а не как в свое время говорили о своей работе билдеры "неделю жду выдачу внума у Сварога, неделю пишу зону) спамят активно висящих онлайн богов типа Свентовита. (который кстати и подтверждает что были(!) доклады об доспехах и были ответы от богов (что мол "хз, раз 2 - значить мб так и надо"
Цитата:
Свентовит:
Об этом уже действительно уже говорилось.. и кажется тогда кто-то сказал что так и здумывалось
Выплата виры - не проблема, главное ее целесообразность, и наказывает ли она того кто виноват.
Ладно, вопрос (сильно терзавший умы почти всего НД), почему оно заняло 1-ое место в этом "рейтинге" ты описал - "Вира расчитывалась из времени пользования этим доспехом каждым кланом".
Белобог:
А я напротив, как раз отчетливо вижу "состав преступления", четко попадающий под УК Былин.
Преступления? Н да очень напоминает момент когда перед отключением квеста в р2 были посажены в ад на -1 почти все чары НД. (причем я молчу о том что кто-то указал практически полный список чаров НД с стилем, в то время как у ЗАО было более 5 человек со стилем и часть из них была онлайн).
Белобог:
Отмазки, что кланы не могли знать о том, что сет не уник, равно как и то, что якобы некоторые иммы знали - за убедительные доводы не прокатывают.
Ты сомневаешься, что Свентовит только ради доброты душевной защищает сторону "потерпевших" и говорит:
Свентовит:
Об этом уже действительно уже говорилось.. и кажется тогда кто-то сказал что так и здумывалось
и что это как-бы бы не имело место.
Белобог:
Еще раз говорю - решение о наказании принималось коллегиально и по каждому случаю в отдельности. Мне пришлось лишь "озвучить" приговор.
Свентовит:
2Белобог: я уже сказал, что я против виры с кланов, ибо действительно не вижу здесь их вины.
Может все-таки попробуете еще раз с толком и не с горячей руки
Свентовит:
тем более что иммы, принимавшие решение о виры, были порядком раздражены :)
проголосовать (или как там было, я не присутствовал) о том нужнали вира, если все-же большинство/главенство все-таки решит что вира нужна - то нужна ли столь жесткая (чуть ли не в полтора возрастающей стоимостью виры=степенью наказания=степенью унижения перед остальными) дифференциация размера виры или вира может быть фиксирована.
(например когда штрафовали за "наабюьзенные вплавленные браслеты" - всем ставили один и тот-же срок ада).
Белобог:
Поэтому считаю, что штраф нужно оставить в силе. В назидание будущим поколениям :-) В этой ситуации лучше "перебдеть, чем недобдеть" :-)
Свентовит
Наказывать надо того, кто выложил там доспех без огранчиения и со 100% лоадом, раз его не нашли нечего и кулаками махать.
Может и в правду следует из этого всего вынести вывод что следует по-дольше хранить логи OLC или регулярно их просматривать, чем опять прикапываться к кланам.
В наши репорты никто ничего не пишет - т.к. мне лично жаловались очень многие что "раньше мы писали - но ни ответа, ни реализации, ни славы после того как мы обнаружили что то что мы описали уже исправлено/удалено/добавлено не получили - зачем еще что-то делать, тратить время?"
Баг-репорты ессно чекаются не каждый день, тот кто раз чистил баг-репорт - знает, что это то еще "удовольствие", но ТРАТИТЬ ВРЕМЯ на сообщение в баг-репорт нужно хотя бы для "копирайта" (читай выше обиды Никомира), была бы запись в баг-репорте о доспехе - никто бы слова не сказал про наказание.
+Тебя бывает в нете очень трудно найти - имм -- инвизе, аська -- в инвизе, поэтому у большинства игроков (даже у меня) создается ощущение что ты в маде появляешься редко,
Мое мыло висит на "заставке" мада. Есть люди, способные пожаловаться, что я кому-то не ответил на мыло? Мое имя известно для написания муд-почтой - есть такие кому я не ответил на почту в игре?
висящих онлайн богов типа Свентовита. (который кстати и подтверждает что были(!) доклады об доспехах и были ответы от богов (что мол "хз, раз 2 - значить мб так и надо"
Я так понял, что мы путем долгих споров нашли-таки "стрелочника" в истории с доспехом. Предлагаешь объявить таковым Свентовита? :-)))
Преступления? Н да очень напоминает момент когда перед отключением квеста в р2 были посажены в ад на -1 почти все чары НД. (причем я молчу о том что кто-то указал практически полный список чаров НД с стилем, в то время как у ЗАО было более 5 человек со стилем и часть из них была онлайн).
Не могу ничего про это сказать. И разбирался не я, и наказывал не я, и мне попало от Стриба за эту осторожку наверное больше всех - еще и в новостях обозвали как-то (билдер-ламер или что-то в этом духе) :-)))
Ты сомневаешься, что Свентовит только ради доброты душевной защищает сторону "потерпевших" и говорит:
Свентовит - один из трех людей в маде, в котором я ВООБЩЕ не сомневаюсь (по правде сказать - я ему доверяю больше чем себе самому).
Может все-таки попробуете еще раз с толком и не с горячей руки
проголосовать (или как там было, я не присутствовал) о том нужнали вира,
Из 34 был Свентовит, Пандора и я. Мы высказали свои мнения - что Аня решит... значит так и будет... ничего необратимого не бывает.
shapirus
08.01.2005, 15:36
Послушаем, что скажет Аня? :)
p.s. вообще логика железная: "дружины не виноваты, но накажем, чтобы запомнилось получше".
Ну, по-моему, вполне очевидно, что эта логика с нормальной человеческой расходится. Если кому не очевидно, то я уж и не знаю, какие дальше аргументы могут быть.
d_blacky
08.01.2005, 15:37
Белобог
Баг-репорты ессно чекаются не каждый день, тот кто раз чистил баг-репорт - знает, что это то еще "удовольствие", но ТРАТИТЬ ВРЕМЯ на сообщение в баг-репорт нужно хотя бы для "копирайта" (читай выше обиды Никомира), была бы запись в баг-репорте о доспехе - никто бы слова не сказал про наказание.
Оффтоп: перед юзанием любого абьюза - докладывайте о нем в баг репорт - тогда сославшись на данный тред есть шанс откосить от преднамеренного абьюза сказав что "доложил и тестирую".
(хотя мое имхо совпадает с описанным во всех нормативных документах - любые проверки должны проводиться в соответствии с предписанием руководства того объекта который ты проверяешь и не выходить за рамки оговоренных в том-же предписании способов проверки - все остальное будет уже расцениваться иначе).
А вообще баг репорт это: 50кб текста где, на 50 строчек как правило 5 мессаг о деле, 5 абсолютно левых, 20 о том что уже исправлено/и так известно богам, 10 о том чего никогда не будет (ну боги могут проанализировать что в нашем маде возможно, а что вообще не появится по тем или иным причинам), остальные 10 могут относиться к любой категории.
Так что по этой причине так-же баг репортом пренебрегают.
Мое мыло висит на "заставке" мада. Есть люди, способные пожаловаться, что я кому-то не ответил на мыло? Мое имя известно для написания муд-почтой - есть такие кому я не ответил на почту в игре?
Лично говорю за себя - у меня крайне не постоянный доступ к мылу и к форуму вот icq - и именно это являются моими основными средствами коммуникации.
+ в предыдущем посте я говорил о том, что часто возникает ощущение что ты редко появляешься в игре (а как я уже говорил докладывают как правило тем кто висит онлайн постоянно)
Свентовит - один из трех людей в маде, в котором я ВООБЩЕ не сомневаюсь (по правде сказать - я ему доверяю больше чем себе самому).
Из 34 был Свентовит, Пандора и я. Мы высказали свои мнения - что Аня решит... значит так и будет... ничего необратимого не бывает.
Ладно, надеюсь все-таки на изменение решения относительно виры.
Послушаем, что скажет Аня? :)
p.s. вообще логика железная: "дружины не виноваты, но накажем, чтобы запомнилось получше".
Шап, специально для тебя повторюсь - я считаю, что дружины виноваты и штраф совершенно обоснован с юридической точки зрения.
shapirus
08.01.2005, 15:48
Ладно, надеюсь все-таки на изменение решения относительно виры.
Не относительно виры, а относительно необходимости наказания для дружин вообще.
Я настаиваю на отмене наказания. Нет вины -- нет наказания. Как может быть иначе?
Вы, кстати, не задумывались над тем, что читеры вполне могли быть и в ныне покойном клане ЗАО, который на момент появления читеных триггеров был вполне себе процветающим? Чего не взялись за тех, кто там состоял?
И еще вопрос Белобогу: чем принципиально отличаются доспехи (особенно после появления поножей в количестве больше 1 штуки) судьбы от стеклянных шаров в тридевятом царстве? Как мне, рядовому зонящему морталу, узнать, что неограниченный лоад стеклянных шаров -- не абьюз, а такой же неограниченный лоад доспехов -- абьюз (выпадал он, кстати, крайне редко, так что неограниченность лоада была далеко не очевидной)? То, что сетовый стаф должен быть уникален, тоже нифига не очевидно было. Народ так и думал, что в мире 2-3 комплекта должно быть. Впрочем, я писал уже об этом.
shapirus
08.01.2005, 15:53
Шап, специально для тебя повторюсь - я считаю, что дружины виноваты и штраф совершенно обоснован с юридической точки зрения.
Опа. Ну раз заговорил о юриспунденции, тогда давай с конкретными примерами из РЛ и ссылками на основополагающие документы. Насколько мне известно, существуют такие интересные слова как "мотив", "вина", "состав преступления" и прочее.
В нашем случае как нельзя лучше подходит отмена наказания с формулировкой "за отсутствием состава преступления". Почему он отсутствует, я писал неоднократно уже. Состав преступления есть в действиях того, кто засунул в зону читеные триггеры, а вот дружины стали как раз его жертвами.
То, что сетовый стаф должен быть уникален, тоже нифига не очевидно было. Народ так и думал, что в мире 2-3 комплекта должно быть. Впрочем, я писал уже об этом.
В диабле сет-стаф тоже не-уникален :)
Опа. Ну раз заговорил о юриспунденции, тогда давай с конкретными примерами из РЛ и ссылками на основополагающие документы. Насколько мне известно, существуют такие интересные слова как "мотив", "вина", "состав преступления" и прочее.
Свидетель преступления, не сообщивший о преступлении является соучастником! Какие еще возражения?
ОФФТОПИК:
вышел треш воеводы одного из кланов
Спорим я угадаю с трех нот как зовут треша?
Кста когда этот треш мою именную сумку таки спуржит или иммы ее таки отресторят? :)
shapirus
08.01.2005, 16:30
Насчет свидетеля маленькое уточнение: свидетель должен знать, что это есть преступление. В противном случае его вина отсутствует. Возражения?
Насчет свидетеля маленькое уточнение: свидетель должен знать, что это есть преступление. В противном случае его вина отсутствует. Возражения?
Незнание закона не освобождает от ответсвенности! Убедил?
Незнание закона не освобождает от ответсвенности! Убедил?
Шапирус, если не ошибаюсь, юрист, и подобные споры может долго вести. Вы бы по-существу общались.
Свидетель преступления всегда явлется очевидцем. А уж если его нашли и уж если он не рассказал и если он не рассказал умышленно и только тогда когда это доказано. Вот только тогда он становится соучастником, а не если он не рассказал просто потому что его не попросили рассказать, а сам он не захотел.
В нашем случае подозреваемых фризили, свидетели взывали и спрашивали иммов сами, а не наоборот. Больше похоже на инквизицию не так ли?
Длительность нахождения объекта преступления, в нашем случае доспеха, подтверждена логами всего лишь за месяц(вроде так там было написано), а он лежит в мире много много дольше. Так что инкриминировать НД месяц владения доспехом как основной параметр их вины неправильно, ибо возможно 2 месяца назад 4 доспеха были у какого нить другого клана, не внесенного в список. И с юридической точки зрения "время хранения объекта преступления" не является отягощающим вину.
Тем более состав преступления явно притянут за уши. Субъективная сторона хромает на обе ноги . Вина на 100% уходит в небрежность -когда не знаем что это абьюз, не догадываемся (как писалось выше сообщали - не прореагировали), но если бы как обязывают правила заспамили совсем старших, что они очень не любят, тогда нам могли сказать точно. Мотивы и цель вообще не понятны.
Объектинвая сторона разваливается совсем. Где причинно-следственная связь?? Что связывает людей носивших доспехи и того кто допустил ошибку в лоаде доспеха (аж в 2 зонах! и в неограниченном количестве, а ведь еще там были и поножи и тоже в двух разных зонах). Связывает лишь то что люди ходят в зоны в которых кто-то случайно или намеренно изменил триггер. К примеру, вы пойдете завтра в магазин купить сахар, а на выходе вас схватит милиция и раскрыв запечатаннуя пачку сахара найдет там наркотики и вменит вам хранение и покупку наркотических веществ. Естественно следствием ошибки в триггере явилось наличие множества доспехов, это не подлежит сомнению. Но следстивие наличия таковых у чаров не является причиной именно ИХ вмешательства в тот самый триггер либо их сознательными действиями по собиранию горы бесполезных доспехов.
Единственно что крепко и прочно держится и на чем основано обвинение так это наличие чаров и злополучного сет-итема у них. Но этого, если уж вы решили углубляться в юриспруденцию, маловато.
shapirus
08.01.2005, 17:17
2Белобог: законы -- это УК былин и прочее, что выдается по команде правила. Там написано, что нельзя абьюзить, то есть, использовать в своих целях ошибки движка или зон. Так вот дело в том, что морталы не абьюзили, а использовали честно спопленные доспехи. Абьюзом это можно назвать только после того, как будет доказано, что морталы знали, что там триггер читеный и доспех должен быть только один в мире. А они этого не знали, посему нарушения закона нет.
Аналогия из РЛ: проводится какая-нибудь выставка. На стенде лежат 10 ничем не отличающихся стопок календариков рекламных для свободного разбирания посетителями. Все календарики разобрали, а потом выясняется, что стопка номер восемь является частной собственностью некоего Вани, который подает в суд на посетителей выставки с целью возмещения морального и материального ущерба. Вопрос: присутствует ли вина посетителей выставки? К вопросу о незнании законов: посетители знают, что воровать нельзя (закон), но не знают, что они в данный момент совершают воровство.
p.s. ты не ответил на мой вопрос, в котором я упоминал стеклянные шары из тридевятого царства.
p.p.s. цитирую большой энциклопедический словарь:
ПРЕСТУПЛЕНИЕ - совершенное виновно (с умыслом или по неосторожности)
общественно опасное деяние (действие или бездействие), запрещенное
уголовным законом под страхом наказания. Предусмотренный законом комплекс
основных признаков конкретных преступлений образует состав преступления.
Преступления квалифицируются с учетом тяжести, мотивов, способа
совершения, последствий, личности преступника (напр., более строгое
наказание рецидивистов) и др.
Особое внимание прошу обратить на ключевые слова: "совершенное ВИНОВНО". А коль скоро вины нет, то и преступления нет.
>>а на выходе вас схватит милиция и раскрыв запечатаннуя пачку сахара найдет
>>там наркотики и вменит вам хранение и покупку наркотических веществ
И скорее всего доказать обратного милиции не удастся :-) Т.к. вы и купили и
храните эту "пачку сахара".
>>Особое внимание прошу обратить на ключевые слова: "совершенное
>>ВИНОВНО". А коль скоро вины нет, то и преступления нет.
Я не юрист - но по моему в реальном УК есть статьи, в которых данная формулировка необязательна: к примеру - нанесение ущерба без предварительного умысла, и наказание за нее до 5-х лет в некоторых случаях :-)
Законы всегда несовершенны, каждый их понимает по своему. Кто-то прав с юридической точки, кто-то с точки зрения логики. Может прекратите этот спор, это может длится бесконечно, причем в маде презумпция невиновности недействует, что лишает "адвокатов" некоторых возможностей.
Правы все! Но судят здесь старшие Иммы!
Пока по голосам 1-1
P.S. Я к старшим иммам не отношусь - и мое мнение по этому вопросу ни на что не влияет.
(Если интересно я за символическую виру (1 куна) - т.к. исправлять ошибку пришлось мне, но сообщить о ней мне никто не сообщил, бездействие тоже иногда наказуемо.)
shapirus
08.01.2005, 17:41
Не путай отсутствие вины и преступление по неосторожности.
Не путай отсутствие вины и преступление по неосторожности.
Объективно они отличаются, а субъективно нет...
Кто-то сам говорил - иммы - в РЛ тоже люди, и мнение у каждого свое.
shapirus
08.01.2005, 18:41
Так давайте судить объективно, а свои мнения оставим при себе.
Так давайте судить объективно, а свои мнения оставим при себе.
Люди по дефаулту не могут судить объективно, ни юристы, ни преподаватели, ни студенты ... :-)
Вот код он всегда судит объективно - надо проклу богов повесить автоматом - значит надо, и никогда не ошибается :-)
Может все-таки попробуете еще раз с толком и не с горячей руки
проголосовать (или как там было, я не присутствовал) о том нужнали вира, если все-же большинство/главенство все-таки решит что вира нужна - то нужна ли столь жесткая (чуть ли не в полтора возрастающей стоимостью виры=степенью наказания=степенью унижения перед остальными) дифференциация размера виры или вира может быть фиксирована.
(например когда штрафовали за "наабюьзенные вплавленные браслеты" - всем ставили один и тот-же срок ада).
А если нужна, и столь жесткая, то проголосовать нужна ли она именно НД. Если и после этого НД должно будет чего-то платить, то проголосовать по вопросу возврата виры именно НД. Жадность НД не знает границ ;).
Особое внимание прошу обратить на ключевые слова: "совершенное ВИНОВНО". А коль скоро вины нет, то и преступления нет.
А что такое "ВИНА"?
смотрел смотрел и решил написать свое мнение ;)
to shapirus: не стоит прикидываться валенком и говорить, что морталы не знали, что такое сет стафф...
to Эйрар: нескромный вопрос - для чего поднималась сия тема? пофлеймить? указать на ошибки имморталов мада? поднять себе рейтинг или настроение?
to all: такие ошибки или объекты читерства были есть и будут, как продукт того что все это делает человек и ему свойственно ошибаться - ибо не ошибается только тот, кто ничего не делает. Относится нужно более терпимо. Я зайдя в мир и почитав доску, сначала не знал за что вира - думал - просто финансовая мера, чтобы урезать количество денег в мире ;) (вы кста никто так не думал?). Потом почитал диалог Kaliki и shapirusa - разговор глухого с немым...
ЗЫ. если у кого есть что сказать - говорите по существу - не нужно заниматься тут флеймом - для него есть отдельный раздел - там можете хоть на голову друг другу какать - а тут общение с богами, но никак не раздел общения shapirusa, kaliki и т.д.
shapirus
08.01.2005, 22:30
1. Лично я о сетстафе знал лишь то, что это такая хренотень, которая, будучи собрана в кучу, дает некие дополнительные бонусы. Более ничего. И, кстати, в новостях то ли на доске, когда вводился сетстаф, не было больше ничего написано. Вот тут еще кто-то писал, что в какой-то РПГ сетстаф не уникален.
Потому не было очевидно, что в былинах он должен быть уникален.
2. Если здесь не общение с богами происходит, то у тебя странные представления о богах. Для справки -- у калики иммортал 33, если не ошибаюсь, левела. У меня иммортала нет, но я один из кодеров. Еще вопросы есть?
Многоуважаемый модератор Lexik. Я думаю тебе стоит потрудится и узнать что Kalika - он же Триглав самый что ни на есть имм, а Shapirus это человек который в последнее время кодит для мада. Мне кажется раздел общение с богами как раз для того чтоб они высказывали тут свое мнение. Если ты считаешь что любой обмен постами больше 2х штук от каждого участника это флейм - очень жаль - такой модератор для форума - это печально. Мне всегда казалось что флеймом называется поток пустых сообщений не несущих особой смысловой нагрузки. Здесь же идет достаточно аргументированный спор, без хамства и взаимных оскорблений. Я знаю что ты на форуме страсть как хочешь показать кто здесь так сказать главный. Только на форуме главные те кто на нем пишут, а не модератор решивший как раз "поднять себе рейтинг". Модератор только должен следить за соблюдением некоторых правил и не лезь в нормальные оживленные дискуссии.
Это по поводу вообще твоего поста.
Теперь по поводу конкретно вопросов ко мне. Тебе не понятно зачем я поднял эту тему? Ну хорошо разжую так сказать попроще.
Я поднял эту тему потому что:
1. Мне не нравится когда меня по непонятным причинам сажают в ад имморталы - хотя бы даже и не надолго.
2. Данную виру имморталы требуют заплатить не от Васи Пупкина, а от нескольких кланов. В том числе и от НД. Я являюсь Воеводой НД и категорически не согласен с данным наказанием. Почему я уже писал выше.
3. Указать на ошибки имморталов мада в том числе. Это бывает весьма полезно. А то ведь имморталы с одной стороны призывают нас сомневатся в их правоте (как они считают мы должны были поступить в случае с доспехом). А с другой стороны так не любят признавать свои ошибки... Парадокс...
4. Про рейтинг я тебе уже написал. Насчет настроения - да мне этот срач нафиг не нужен. Меня так уже задолбали эти постоянные разборки с имморталами и прочее. Как хочется просто зонить, просто пклить и чтоб господа имморталы лезли в жизнь смертных исключительно в тех ситуациях, которые ЧЕТКО ОГОВОРЕНЫ В УК.
решил написать немного причем тока отрицательное :))
БАГ РЕПОРТЫ ПОЛНАЯ ЧУШЬ! ибо всевремя кто то из ближних богов получает славу за баг репорты а потом доказывай что ты первый был, боги просто скажут вот типа он первый написал...
сколько такого было МНОГО, даже самый сильный Чит моей жизни в былинах ЧЕСНО СДАННЫЙ БОГАМИ не оплачен мне славой почему?
а терь раскажу о чите, суть его в том что я мог рентить чара в любой клетке мире, сделал пару маяков в зонах сдал их богам показал как все делаеца. сам Стрибог пообещал за енти 3 чита которые приводили к ренте в любой клетке мира дать 2к славы, патч под енти 3 чита писал Феопомпий, как его написал и пропатчили мад, я тельнул к Стрибогу на что получил ответ что ента не баги а просто фича, вот сказываеца и мои 2к славы, я бы просто мог молчать дальше и рентить чаров 11 уровней в каждой крутой зоне мада р1 р2 р3 подводка сразу около царя и так далее, но славы я не увидил...
так же еще одно хочу сказать про морталов иммов 33-34 уровней.
я хоть и знаю что они делают мад, но зачем себе создавать чаров и не одного со статсами без мортов под 35 ??? да еще и ими пклить? не пойму я Вас.....
делайте себе чаров как раньше делал Древень, создали чара с 35 все статсы и приписали в предтитуле [ТЕСТЕР]...
вообщем вроде все сказал...
п.с. хотелось бы ощутить в спарвке сч свои 2к славы за ренту в любой клетке мира.
d_blacky
09.01.2005, 07:42
так же еще одно хочу сказать про морталов иммов 33-34 уровней.
я хоть и знаю что они делают мад, но зачем себе создавать чаров и не одного со статсами без мортов под 35 ??? да еще и ими пклить? не пойму я Вас.....
Посмотрев команду "боги" насчитал порядка 10 имморталов 33-34 уровня, о которых мне известно что у них нет таких морталов.
+ эта фраза не сочетается с темой данной дискусиии (речь о вире а не "о славе в чарах", "наличие морталов у имморталов").
Про неполучение тобой славы - с этим согласен - по таким причинам люди и не пользуются баг-репортом. (см. мои предыдущие мессаги о баг-репорте).
Зелёный Змий
15.01.2005, 05:56
Сквиз, сеты в диабло неуникальны
как и уники
:)
Сквиз, сеты в диабло неуникальны
как и уники
:)
Вот только не надо "ляля" :) сам лично попил в диабле 4 пояса сигона и 2 топора берсерка.
Зелёный Змий
22.01.2005, 04:26
Вот только не надо "ляля" :) сам лично попил в диабле 4 пояса сигона и 2 топора берсерка.
читай внимательнее :)
я и говорю - неуникальны :)
сайгона 2.5 комплекта собрали
полтора тал-раши :)
а я ber находил... на hell троне...
vBulletin® v3.8.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot